cos
Reklama

Na bloga liczniki
01
Jun
199

Taka rozkmina o deklaracji inspirowana wypowiedziami Terlikowskiego o nagości.

 

deklaracja

 

  • Itka

    A jeżeli nie ma męża, to dla kogo?

  • Vagdavercustis

    Pierdzielisz głupoty, tyle w temacie.

  • Marcin Czapla

    A ciało chrystusa dla kogo?

  • Gadzinisko

    Jeśli chodzi o własność to pewnie ojca lub (jeśli nie żyje) to brata.

  • Marek Rosiński

    Bezbłędna Ilona kontratakuje ! 😀

  • Ed

    Straszne wizje tutaj roztaczasz 😛

  • pikulikunda

    yyyyyyyyyyyyyyyyyyyy no comment, wybacz, nawet Ci Ilona nie wyszła, jakaś dżdżownicowywata

  • rociel

    A raczysz uargumentować swoje elokwentne stwierdzenie? 😀

  • imago

    Słuszna rozkmina. Moim zdaniem powinni wszyscy, którzy podpisali stracić miejsca w państwowych placówkach. Niech sobie stworzą własne religijne placówki zdrowotne.

  • kornelia

    Ilon, złaź z tematu wiary bo słabo Ci to idzie. Ani śmiesznie ani ironicznie. Pozostań przy cycach i tym jak bardzo ci się nie chce nic robić. Wielki shitstorm się w necie rozpętał z okazji tej Deklaracji.. Chuj Cię to boli, nie chcesz tego lekarza to idź do innego, mało ich? dziękuję pozdrawiam.

  • sasskhaya

    no totalnie niechcący mi taka wyszła ;p

  • Razjel

    Od tej deklaracji blisko już do tego, co w niektórych krajach nadal jest praktykowane. A konkretnie do prawa, które mówi, że lekarz ginekolog może oglądać ciało pacjentki tylko w odbiciu w lustrze. Kto zgadnie, gdzie to prawo nadal obowiązuje?

  • turbopomidor

    Chuj cię to boli, nie chcesz czytać starć Ilona vs religia, to poszukaj innego komiksu, mało ich?

  • rociel

    Kornelia, swoją wypowiedzą własnie idealnie prezentujesz poziom kultury tych wszystkich “bogobojnych obrońców życia”. Dzięki za kolejny argument, aby trzymać się od nich z daleka.

  • W ogóle po co lekarze, modlitwa już tym ludziom nie wystarcza? W głowach się poprzewracało jakiś lekarstwów chcom medykamenty ćpajo zamiast do JPII się pomodlić o ozdrowienie i na mszem dać! Upadek wiary i od upadku chorujo ja mówie tak!

  • sasskhaya

    A czy wszystko co piszę musi być śmieszne lub ironiczne? Na własnym blogu nie mogę wyrazić w stosunku do czegoś wątpliwości? Nie rozumiem po prostu dlaczego przy swoim podejściu do nagości i cnotliwości panowie-katolicy wybierają taki zawód. Chyba mam prawo nie rozumieć i pisać o tym? A podpisana deklaracja to wg mnie bardzo przydatne narzędzie, znajoma miała kiedyś sytuację, że od trzech lekarzy nie dostała tabletek, bo to było niezgodne z ich sumieniem. Teraz sobie może sprawdzić do jakiego lekarza ma nie iść i będzie mieć prostsze życie.

  • Marek Rosiński

    Dupa Cie boli jak widze, deklaracja wiary jest rownoznaczna z cofnieciem sie do wiekow ciemnych – lekarz ma leczyc i nic pyzatym , jesli podpisuje takie “cus” to powinno mu sie zabrac uprawnienia bo nie do jego decyzji nalezy czy ma komus przepisac tabletki antykoncepcyjne , czy w razie zagrozenia zycia kobiety usunac ciaze. Prawa boskie (wyssane z palaca jako ze , taki twor nie istnieje) sa wyrazem ignorancji , dla prawa ludzkiego ktore powinno stac nad kazdym innym. ironizujac kleknij i modl sie dalej o pokoj na swiecie , to serio pomaga.

  • Marek Rosiński

    Nie moze , tylko slyszal “odgornie” ze ma hejtowac.

  • kornelia

    właśnie o to chodzi 😉 tak się zaczyna: ktoś się czepia jednej rzeczy pomimo, że ma przeogromny wybór innych. Więc zrobiłam dokładnie to samo, żeby zobaczyć reakcję. I nie pomyliłam się, oczywiście że mam przeogromny wybór komiksów tak jak i ludzie hejtujący Deklaracje mają wybór lekarzy, czyż nie?

  • sasskhaya

    Ja się cieszę, że podpisali, bo już wcześniej działali zgodnie ze swoim sumieniem i bez deklaracji. Od jej podpisania raczej żaden lekarz się nie nawrócił na takie poglądy.

  • Gwiazda Piołun

    Deklaracja wiary lekarzy – absurd takiego kalibru, że nawet chrześcijanie myślą, że to jest niepoważne… Niedługo będziemy mieli takie sytuacje: student przychodzi do wykładowcy i mówi, że nie może pisać testu, bo poprzedniego dnia była niedziela
    – dzień święty przeznaczony na odpoczynek – a więc nie mógł się uczyć i nie można mu z tego tytułu wystawić negatywnej oceny.

    Mnie najbardziej interesuje takie zagadnienie: czy lekarzowi który nie wykonuje jakichś obowiązków, bo wiara mu nie pozwala, ma za to otrzymywać wynagrodzenie? Moim zdaniem sprawa jest prosta: nie robisz – nie ma hajsów.

  • sasskhaya

    Nie wiem jednak jak Ci to wyznać, ale chata od początku swego istnienia miała w “statucie” pisanie o religii ;p

    Jak uargumentowałam już wcześniej – deklaracja mnie cieszy, bo jest systemem wczesnego ostrzegania ludzi np. chcących receptę na tabletki antykoncepcyjne przed takimi lekarzami i wiedzą już do kogo się nie umawiać.

  • Elosie

    Ale w takiej sytuacji dlaczego taki lekarz jest lekarzem? Przecież według niej wszystko jest decyzją Boga, dlaczego więc operują, leczą nowotwory, a nie “Bóg chciał żebyś umarł na tę chorobę” – a sama jestem po chorobie nowotworowej. Nie twierdzę że mają dokonywać aborcji i eutanazji na każdym kroku, ale np. antykoncepcja – w tej chwili nie mogę mieć dzieci, to co? Mam w ogóle z mężem nie uprawiać seksu, bo antykoncepcja zakazana?

  • Vagdavercustis

    Jeśli już, to “słyszała” 😉 Cóż, rzecz jasna o niejakim Terlikowskim wiemy, ale bądźmy ludźmi rozsądnymi – nie mówimy tu o islamie. Inteligentni katolicy – a wbrew pozorom tacy istnieją – nie wierzą w predystynację, więc do lekarzy też zdarza im się uczęszczać.

  • kornelia

    Zapewne odwołałaś się do wypowiedzi Terlikowskiego o Agnieszce Radwańskiej. Wydaje mi się że to jaki zawód człowiek wybiera, czy specjalizacje nie ma zbyt wiele wspólnego z jego wiarą jeśli nie narusza ludzkiej godności.. A zawód ginekologa nie koncentruje się na nagości, która w przypadku badań czy zabiegów jest konieczna.. tylko na czymś zupełnie innym. Zaś nagość jaką zaprezentowała Agnieszka to było no coś typowo na pokaz, miało się skupić na jej ciele. Poza tym nie wszyscy katolicy są tacy sami 😉

  • ashyrat

    No nie bardzo. Lekarz pracuje w placówce z która ma podpisaną umowę o pracę, jeśli placówka jest publiczna (i przy okazji ja płacę na nią pieniądze poprzez składkę ZUS) to nie mam zamiaru biegać za innym lekarzem, bo on sobie podpisał “deklarację wiary” (która notabene jest sprzeczna z Kodeksem Etyki Lekarskiej, bo o Hipokratesie to już nawet nie wspominam). Nie mam ochoty trafić do szpitala na SOR i zastanawiać się czy ten lekarz co jest akurat na dyżurze będzie mnie leczył przy pomocy wszystkich dostępnych metod, czy tylko takich na które pozwala mu rzekome sumienie, nie chce też trafić do ginekologa, któremu się wydaje, że wszelkie tabletki hormonalne to zło i nie będzie ich przepisywał. Jeśli to jest prywatny gabinet jasne, niech robią co chcą, ale jak korzystam z publicznej opieki lekarskiej to mnie nie obchodzi co lekarz prywatnie uważa, było się nad tym zastanawiać zanim wybrał zawód jaki wybrał, zawsze może się przebranżowić i zostać księdzem.

    P.S. Niech sobie panowie lekarze wielce przejęci swoim sumieniem zorganizują własne placówki zdrowotne, niech sami wynajmują budynek, kupią sprzęt i utrzymują się z pieniędzy osób, które podzielają ich poglądy. Ja sobie jednak nie życzę, żeby mi jakaś garstka ludzi ograniczała dostęp do kompetentnej opieki zdrowotnej i to jeszcze częściowo opłacanej z mojej kieszeni.

  • kornelia

    Rozumiem, że ” jaśnieoświeconemu ateiście ” nigdy nie zdarza się używać przekleństw, nie o kulturze tu mowa, a o możliwości wyboru jaką każdy ma 😉

  • Rociel

    nadal to nie wyjaśnia, dlaczego Ilona “pierdzieli głupoty”.

  • Marek Rosiński

    Ilonko , ale sam fakt ze lekarze z definicji ludzie o otwartym umysle , podpisuja sie pod tym czyms jest dla mnie niepojete, gdyz daje to pewien status ze jest TO uregulowane inaczej niz umownie, Sam minister zdrowie wypowiedzial sie bardzo krytycznie na ten temat i bylbym naprawde zadowolony gdy tacy lekarze ktorzy pzredkladaja czlowieka ktory jest t i teraz na twor ktory nie istaniaj, zostali odsunieci od wykonywania zawodu. to tak jakbym ja mial komus pomalowac pokoju na zielono ale nie zrobie tego bo mi w madrej ksiazce powiedzieli ze zielony jest zly. Moze to malo pzrekonujacy argument , bo znajdzie sobie innego malarza. ALE gdy taka osoba , dajmy kobieta z zagrozeniem zycia trafi do szpitala a tam wszyscy z podpisanym aktem wiary, odmawiaja wykonania zabiegu ktory jej uratuje zycie. Hipokryzja bo odmawiajac tego zabijaja 2 osoby , matke i dziecko. Chore.

  • sasskhaya

    Wiem, że nie wszyscy są tacy sami 😉
    Gdzieś czytałam, że w jakimś kraju islamskim ginekologiem może być tylko kobieta, bo jest nie do pomyślenia, żeby facet oglądał (a co dopiero dotykał!) obcą kobietę, choćby to było w nieerotycznym i szczytnym celu.
    Katolicy mówią np. nie aborcji, choćby ta miała ratować życie ciężarnej – bo zasada to zasada, nie i już, nie ma, że “wyższe dobro”. Trochę nie rozumiem więc czemu nie odnosi się to do “obnażania się”.
    PS. podoba mi się, że się ze mną nie zgadzasz, ale kulturalnie 🙂

  • rociel

    Otóż nie zdarza się, w rzeczowej rozmowie nie potrzebuję przekleństw,
    aby uzupełnić luki z braku lepszych argumentów. I nie rozumiem
    tytułowania mnie w cudzysłowie – skąd domysł, że jestem ateistą? Czyżby
    sprzeciw wobec służalczej postawy do Boga w obliczu pracy lekarza z
    miejsca przekreślał mnie jako chrześcijanina? Wow, to dopiero konkluzja.

  • sasskhaya

    Podpisywanie się pod tym jest zgodne z ich poglądami, więc idąc do źródła – to, że mają takie poglądy, jest dla Ciebie niepojęte. Dla mnie również jest niepojęta sytuacja, gdyby np. jakaś kobieta umierała z powodu ciąży, a lekarz by owej nie usunął, zabijając przez to i matkę i dziecko. To się jednak zdarzało z tego co wiem. A skoro się zdarzało i bez deklaracji, to fajnie z dwojga złego, że chociaż taki system ostrzegania jest.

  • kornelia

    Islam mnie przeraża, i fakt jaką oni stają się potęgą przeraża mnie jeszcze bardziej. Katolicy nie mówią “nie” aborcji we wszystkich przypadkach, jest kilka wyjątków takich jak poczęcie dziecka z gwałtu na przykład, czy wspomniane przez Ciebie zagrożenie życia matki, wtedy można usunąć ciąże. Naprawdę 🙂

  • sasskhaya

    Czyli w tej deklaracji jest fragment o tym, że lekarze odmawiają usuwania ciąży chyba, że będzie wynikiem gwałtu lub będzie zagrażać życiu matki? To samo jest w prawie polskim chyba?

  • Littleboobslover

    Bardzo fajnie, że coraz więcej kobiet dostrzega problem islamizacji Europy. Też mnie to przeraża. 🙂 Może chciałabyś o tym popisać/porozmawiać? 😀

  • kornelia

    Nie spodziewałam się, że z jednego komentarza wyniknie cała rozmowa 🙂 Ponadto nie było to uzupełnienie żadnej luki! Ważne, ze zrozumiałeś o co mi chodziło 🙂 Ja nie tytułuje się bogobojnym obrońcom życia, powiedziałam tylko ze jest wybór wśród lekarzy i tylko o to mi chodziło a Ty doszukujesz się jakichś dziwnych rzeczy w mojej wypowiedzi byle tylko się doczepić do czegoś.

  • kornelia

    Nie ma problemu, tutaj? 🙂

  • smerfnezlo

    Na Apisa! Do deklaracji się przyczepili jakby nie znali przysięgi Hipokratesa..oh wait,przecież nie znają dlatego heheszki urządzają “Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na poronienie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.”

  • miskudlacz

    dooookladnie :3

  • ayaris

    kornelia, a nie pomyliło Ci się z polskim prawem przypadkiem? Polskie prawo dopuszcza aborcję w przypadku gwałtu, zagrożenia życia matki czy z powodu poważnego uszkodzenia płodu. W szkole mnie uczyli, że aborcja jest złem i koniec, nie ma dla niej żadnego usprawiedliwienia. Jeśli matka może nie przeżyć porodu – to trudno, dziecko ma donosić dotąd, dopóki będzie żywa.

  • bonnie

    Nie, właśnie jak ratuje, to można przerwać ciążę. To kobieta może zdecydować, że się poświęca i jest to czyn bohaterski. Taka jest oficjalna wykładnia, ostatnio się nasłuchałam.

  • rociel

    Łomatko, a gdzie ja się czegokolwiek doszukuję? Moja droga, radzę Ci prostu uważać na słowa, które piszesz, bo najwyraźniej rzucasz je na wiatr bez większego namysłu, a potem wielce się dziwisz, że ktoś na nie reaguje…

  • kornelia

    wydaje mi się, że cała ta sprawa z deklaracją została zainspirowana sytuacją w Rzeszowie, w szpitalu prywatnym pielęgniarki zmuszane były do wykonywania aborcji pomimo, że było to sprzeczne z ich poglądami. W przeciwnym wypadku miały wylecieć z pracy. Deklaracja ma na celu zapobiegnięcie kolejnym takim sytuacjom, tak myślę i nie wydaje mi się żeby było w tym coś złego. Bo innego doktora znaleźć łatwiej niż prace.

  • Japrdl, Ilona, sprawiasz, że oni będą tu flirtować a potem się rozmnożą, weź.

  • kornelia

    Muzułmanie rozmnażają się zbyt szybko, więc trzeba coś z tym zrobić *wink*

  • Shatti

    Coś jak Lady Lannister…? D:

  • foksi

    A czy podpisanie takiej deklaracji w jakikolwiek sposób uchroni kogoś przed zwolnieniem? Jeśli prywatny pracodawca zatrudnia kogoś, kto nie chce wykonywać części obowiązków, to z deklaracją czy bez może go zwolnić. No chyba, że to ma być ułatwienie właśnie dla potencjalnego pracodawcy, żeby sobie przed zatrudnieniem sprawdził, czy potencjalny kandydat nie będzie się uchylał przed częścią obowiązków zasłaniając się deklaracją.

  • Eremita

    A myślałem że miała przypominać philosoraptora.

  • kornelia

    Ale aborcja o której tu wspomniałam nie jest legalna w Polsce ( oprócz kilku przypadków o które nie chodziło w tej sytuacji) więc o jakim uchylaniu od obowiązków mówisz?

  • sasskhaya

    A kiedyś jakaś afera była, że dziewięciolatkę ekskomunikowali za aborcję na ciąży, która by ją zabiła najpewniej i która była efektem gwałtu. W jakiejś Brazylii czy gdzieś. Choć słyszałam, że jakieś mity i legendy miejskie się do tej informacji przyczepiły, więc jeśli ktoś zna bliżej sprawę to niech napisze.

  • Chuda

    a nie zauważył nikt derpowego wyrazu twarzy?

  • Marcin Czapla

    Singapur

  • Jakub Dł

    Girl, Bóg wierzy w predestynacje, to katolicy też muszą

  • sasskhaya

    Pragnę tylko zauważyć, że w moim rysunku nie ma nic o predestynacji czy rezygnacji z chodzenia do lekarza, bo wola boska, tak gdyby to komuś umknęło 😀

  • foksi

    Nie znam sytuacji z Rzeszowa, ale jeśli piszesz, że ktoś chciał zwolnić pielęgniarki za niewykonywanie aborcji, to założyłam, że chodzi o legalne, A jeśli chodzi o nielegalne, to podejrzewam, że żaden pracodawca nie ryzykowałby zwolnienia pracownika za brak zgody na nielegalną działalność. Za dużo miałby do stracenia. I tu też nie bardzo widzę w jaki sposób miałaby działać deklaracja.

  • Muszu

    amen 😀

  • tak! system ostrzegania jest ważny! Nawet gdzieś jest lista do jakich lekarzy nie chodzić! 😀

  • Ale chcesz im rozdawać grzeszne prezerwatywy, czy posłać do gazu tudzież skorzystać z innych metod przetestowanych przez braci w poglądach?

  • Gadzinisko

    W Biblii jest napisane, że można sprzedać córkę w niewolę 😉 Ale katolicy nie trzymają się Biblii, więc w Polsce można być o to spokojnym.

  • AWML

    Właśnie sęk w tym, że to Ty jesteś tą garstką ludzi moja droga.

    Według danych GUSu z roku 2011, z pośród 91,27 polaków którzy w spisie powszechnym udzielili odpowiedzi na pytanie o wyznanie religijne, 87,58 deklaruje przynależność do Kościoła Katolickiego obrządku łacińskiego. Jednym słowem, w roku 2011 niecałe 80 populacji Polski, czyli przytłaczająca większość, deklarowało przynależność do KK.

    To właśnie Ty jako mniejszość zmuszasz ich, żeby opłacali Ci kurację hormonalną ze swoich podatków. Przykro mi, takie są twarde fakty.

    Inną sprawą jest, że nasza konstytucja daje im prawo do wolności wyznania, czyli do podpisania takiej deklaracji i jakiekolwiek szykany, czy problemy z tym związane, są prześladowaniem na tle religijnym. I tu właśnie pojawia się problem, bo jeśli przykładowo, ja zwykły szary Kowalski miałbym prywatną przychodnię i szukał bym lekarza, a zgłosiło by mi się dwóch kandydatów. Jeden to katolik z podpisaną deklaracją, a drugi to czarnoskóry niewierzący. Gdybym nie zatrudnił katolika, bo podpisał deklarację, a ja nie lubię katolików to wszyscy by mi bili brawo za postępowość i walkę z ciemnotą, ale jak bym nie zatrudnił czarnego, bo jest czarny, a ja dajmy na to nie lubię murzynów (osobiście nic do nich nie mam, przykład taki), to wszyscy by wołali, że jestem nietolerancyjny i rasista i jeszcze pewnie skończył bym przed sądem, mimo, że oba przypadki są objawami dyskryminacji, jeden ze względu na rasę, a drugi ze względu na religię i powinien między nimi stać znak równości.

    I to jest właśnie problem z tymi wszystkimi dzisiejszymi “lewakami” (specjalnie używam tego słowa i nie jest ono w moim słowniku równe każdej osobie o lewicowych poglądach), ta ich cholerna hipokryzja. “Jeśli chodzi o moją wolność, to ja mam rację i nikt nie ma prawa mi niczego zabraniać, ale jeśli tylko nie zgadzasz się z moimi poglądami, to nie masz żadnych praw”.

    A jako wisienkę na torcie podam jeszcze informację, że wbrew wszystkim krzykom lewaków, ta deklaracja nie tylko nie jest sprzeczna z przysięgą Hipokratesa, ale wręcz przeciwnie, pokrywa się z nią w przytłaczającej większości:
    “Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu
    nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na
    poronienie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę
    swoją.”

  • sasskhaya

    Ale wg polskiego prawa należy tej niewieście podać środek na poronienie jeśli jej dziecko ma poważne wady, lub gdy jest wynikiem gwałtu, lub gdy ciąża zagraża jej życiu. To trzy poważne wyjątki od słowa “nigdy”.
    Do kościoła zaś przynależy się przez chrzest czy się podoba czy nie, a potem robią jakieś inne ankiety i wychodzi, że jakieś potworne procenty ludzi nie wierzą w zmartwychwstanie, sądy ostateczne etc.

  • AWML

    Czyli widzisz Ślimaku, dochodzimy do wniosku, że to polskie prawo jest niezgodne z przysięgą Hipokratesa, a nie deklaracja wiary.

    Inną sprawą jest, że Konstytucja 3RP najważniejszym aktem prawnym w naszym kraju jest. I ta oto konstytucja daje temu oto lekarzowi który ową deklarację podpisał, prawo do wolności wyznania i postępowania zgodnie ze swoim sumieniem, czyli odmowy podania takiego środka. W takim wypadku niewiasta ma prawo udać się do innego lekarza, który taki środek jej przepisze. Koniec kropka.

    Pamiętajmy, że nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.

  • freya

    Generalnie śmieszy mnie trochę ta histeria z deklaracją, bo fakt, że lekarz może odmówić czegoś, co jest sprzeczne z jego sumieniem jest zapisane w międzynarodowych konwencjach. I do tej pory każdy mógł się tą klauzulą sumienia zasłonić i nikt ( w teorii) nie miał prawa go za to wyrzucić. Poza tym przecież każdy człowiek – a lekarz to też człowiek wbrew pozorom – ma jakieśtam poglądy i wykonuje swój zawód zgodnie z nimi.
    Plus – heloł! mamy dwudziesty pierwszy wiek i chcemy być tolerancyjni, więc chcąc nie chcąc musimy też tolerować ludzi, którzy maja inne poglądy niż nasze – nawet (a może zwłaszcza) jak się z nimi nie zgadzamy. Przecież zawsze można wybrać innego lekarza, a tego zostawić w spokoju z jego zasadami.

    I piszę to mimo że do lekarza, który podpisał delkaracje bym nie poszła, bo od radykałów lepiej trzymać się z daleka.

    A co do aborcji, to jest tyle poglądów ilu księży. Religia taka spójna <3

  • sasskhaya

    Szczerze mówiąc nie znam przysięgi Hipokratesa i się w związku z tym o niej nie wypowiadałam. Widzę za to niezgodność deklaracji wiary i prawa polskiego w kwestii aborcji, która czasem jest zabiegiem ratującym życie kobiety.
    Prawo gwarantuje wolność sumienia i w związku z tym fajnie, że ta deklaracja powstała i kobieta, która chce zgodnie z prawem przyjmować tabletki lub usunąć ciążę wie, do kogo nie iść i nie tracić czasu w (czasem) wielomiesięcznych kolejkach.

  • sasskhaya

    No jeszcze by fajnie było jakby np. w przychodniach wisiały jakieś tabliczki z listą lekarzy i jakimiś oznaczeniami, który ma jakie poglądy i by sobie człowiek spokojnie mógł wybrać 🙂 Wtedy też jednak każda przychodnia musiałaby myślę zatrudniać co najmniej jednego “lekarza bez sumienia” 😉

  • ashyrat

    Spis nie ma żadnej mocy prawnej, a deklarowanie wiary nie ma tutaj absolutnie nic do rzeczy, bo nie jesteśmy państwem wyznaniowym, tylko państwem prawa. Obowiązuje nas za to Konstytucja, która zakłada równość dla ludzi zarówno wierzących jak i tych nie podzielających tych poglądów. Nie widzę więc dlaczego ja idąc do publicznego lekarza mam dostosowywać się do przekonań w.w. lekarza nawet jeśli ich nie podzielam. Niemniej jednak deklarację podpisał tylko jakiś tam procent lekarzy wykonujących ten zawód w Polsce i zaryzykuje stwierdzenie, że jest to _mniejszość_.

    Po drugie pozwól, że zacytuje Ci fragment Kodeksu Etyki Lekarskiej, czyli przyżeniania, które składają _wszyscy_ absolwenci akademii medycznych w Polsce:

    “Według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek;”
    (źródło: http://www.nil.org.pl/dokumenty/kodeks-etyki-lekarskiej)

    Osoba wierząca może się powołać na swoje sumienie i nie wykonać jakiegoś zabiegu, ale osoba niewierząca lub wyznająca inną religię już nie może oczekiwać otrzymania leczenia, które jest zgodne z jej wyznaniem/przekonaniami? No niestety kijek ma dwa końce, tylko śmieszy mnie strasznie jak szybko padły takie słowa jak dyskryminacja i prześladowania na tle religijnym. Nie widzę powodu dla którego ta jedna konkretna religia, nawet jeśli wyznawana przez większość miałaby być nadrzędna skoro według Konstytucji RP wszyscy są równi.

    Po drugie, odwołując się do Hipokratesa, pominąłeś bardzo ważny fragment, który chyba nie do końca był pasujący do Twojej teorii:

    “Będę stosował zabiegi lecznicze wedle mych możności i zdolności ku pożytkowi chorych, broniąc ich od uszczerbku i krzywdy.”
    (źródło:http://pl.wikipedia.org/wiki/Przysi%C4%99ga_Hipokratesa)

    No przykro mi bardzo, ale ciężko uznać odmówienie wykonania aborcji (by ratować życie matki np.), odmówienie przypisania antykoncepcji czy leczenia hormonami (które też często wykonuje się właśnie środkami antykoncepcyjnymi) jako wykonanie czegoś ku pożytkowi chorych, zwłaszcza, jeśli chory desperacko takiej pomocy potrzebuje, a jej nie otrzyma. Pomijam już fundamentalne założenie tej przysięgi – po pierwsze nie szkodzić, co w przypadku odmówienia wykonania potencjalnie ratującego życie zabiegu oczywiście nie zaistnieje.

    Natomiast co do lewaków i hipokryzji, nadużywasz obu tych słów, widzę, że również nie do końca rozumiesz ich znaczenie biorąc pod uwagę jakie poglądy prezentujesz.
    Równie dobrze dostawcy pizzy powinni odmówić pracy, bo przecież pizza szkodzi, rzeźnicy przestać sprzedawać mięso bo te zwierzaczki kiedyś miały oczka i merdały ogonkami, ludzie w callcenter sprzedaży ofert bo są nieuczciwe, a PR-owcy pisania wiadomości prasowych, bo nie są do końca zgodne z prawdą. Właściwie to lekarze w ogóle powinni przestać leczyć, bo przecież Bóg uleczy jak się pomodlą. Niektórzy chyba nie rozumieją, że jest fundamentalna różnica między tym co wierzysz, a tym co wymuszasz na innych, a prywatne poglądy nie mając nic wspólnego z tym jaki zawód wykonujesz.

  • Littleboobslover

    myślę, że chodziło jej o seks ze mną… ale mogę się mylić 😀

  • AWML

    No właśnie sęk w tym, że deklaracja z polskim prawem sprzeczna nie jest. Lekarz ma i zawsze miał prawo odmówić nawet legalnej aborcji, jeśli nie zgadza się to z jego światopoglądem, bo takie prawo daje mu konstytucja.

    Polskie prawo nie twierdzi natomiast, że jeśli ciąża zagraża matce należy ją usunąć pod groźbą odpowiedzialności karnej, tylko mówi, że matka ma prawo podjąć decyzję o usunięciu ciąży w takim wypadku, więc to na niej powinien spoczywać ciężar znalezienia sobie lekarza, który jej taki zabieg wykona.

    Jakoś nigdy nie słyszałem o przypadku w którym ciąża zagrażająca życiu, to był nagły przypadek, który bez natychmiastowej decyzji i wykonanego zabiegu, bezpośrednio zagrażał by życiu kobiety, ale lekarzem nie jestem, więc może się nie znam.

  • ashyrat

    Zapominasz tylko, że osoba, która nie jest wierząca ma prawo do otrzymania takiego “środka”, bo w świetle Konstytucji zarówno wierzący jak i niewierzący są równi, ponadto w świetle prawa kobieta powinna go otrzymać, kiedy jej życie jest zagrożone. Dlaczego więc przekonania jednej osoby mają ograniczać życie drugiej?

    Strasznie afiszujesz się swoją wolnością jednocześnie ignorując wolność innych.

  • AWML

    A Ty strasznie afiszujesz się swoją nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem moja droga. Napisałem przecież, że w takim wypadku niewiasta ma prawo się udać do innego lekarza, który owy specyfik jej przepisze, nie naruszając w ten sposób wolności pierwszego lekarza który jej odmówił.

    Bo jak sama stwierdziłaś, konstytucja działa w obie strony.

  • ashyrat

    Polecam w takim wypadku przyjrzeć się sprawie Alicji Tysiąc.

  • Anna Tess Gołębiowska

    Ale kto tu mówi o ludziach uczęszczających do lekarza? Nawet jeśli traktować wpis Ilony śmiertelnie serio, jest on o konkretnej grupie – lekarzy ginekologów płci męskiej, która podpisała deklarację wiary.

  • sasskhaya

    Nie dość, że kobieta może być zdewastowana tym, że musi usunąć zabójczą dla niej ciążę, to jeszcze ma na niej spoczywać dodatkowy ciężar znalezienia sobie lekarza, który uratuje jej życie? Well that’s harsh.

    Wyraziłam się wcześniej nieprecyzyjnie – były przypadki, gdy kobieta chcąc wykonać legalną aborcję była bardzo długo odsyłana od lekarza do lekarza, bo sumienie i granie na zwłokę, żeby na legalną aborcję zrobiło się za późno. Usunięcie ciąży to było prawo kobiety, a lekarze jej to prawo odebrali z premedytacją. That’s also harsh.

  • Anna Tess Gołębiowska

    “Chuj Cię to boli, nie chcesz tego lekarza to idź do innego, mało ich?”
    Tak, na przykład w mniejszych miejscowościach albo na nocnym/niedzielnym dyżurze na pogotowiu. Wykonanie obowiązków służbowych przez takiego lekarza, bo tak mu się uwidziało, może oznaczać bardzo realny ból, nie tylko chuja.

  • Xanarachne

    W takim wypadku nie powinni dodatkowo: Przeprowadzać transfuzji krwi, transplantacji organów, ani przeprowadzać operacji plastycznych (nawet tych po wypadkowych). Idiotyzm, nad idiotyzmem.

  • asd

    ciało jak ciało.. a miał ktoś okazje pić krew chrystusa 😉 ?

  • Anna Tess Gołębiowska

    To są przypadki, kiedy można usunąć ciążę zgodnie z prawem. Część katolickich lekarzy, żeby nie wykonywać tego zabiegu, powołuje się na klauzulę sumienia właśnie z tego powodu, że bez względu na zagrożenie życia i zdrowia matki uważają, że mają prawo bronić życia płodu. Pomieszałaś “wyjątki według katolicyzmu” z “wyjątkami według polskiego prawa”.

  • AWML

    No i co w związku z Alicją Tysiąc, bo nie łapię punktu odniesienia? Żyje i ma piękną, kochającą ją córkę, za cenę nieznacznego pogorszenia wzroku. Czy to była sytuacja zagrażająca jej życiu? Jestem ciekaw jak teraz całą tą sprawę tłumaczy swojej córce, co myśli na temat swojej decyzji gdy patrzy jak ona dorasta.

  • Xanarachne

    Prawdziwym problemem tej deklaracji, nie jest samo odwołanie się do wiary, a fakt, że ci lekarze opowiedzieli się za łamaniem prawa obowiązującego w Polsce, stawiając ponad nie własną moralność. Podobne dążenia powinny być potępiane, gdyż osłabia to wewnętrzną strukturę państwa, wręcz obnaża słabość władzy, a na coś takiego rząd nie powinien pozwalać.

  • AWML

    No tak, więc lepiej zmusić do tego człowieka, który ma moralne wątpliwości, czy taki zabieg jest etycznie poprawny. Zmusić go by być może do końca życia nie mógł spojrzeć sobie w twarz w lustrze. No i przede wszystkim zmusić go by własnoręcznie wyrzekł się tego, co dla każdego katolika jest najważniejsze, czyli życia wiecznego po śmierci. Można, się z tego śmiać, można w to samemu nie wierzyć, ale on w to wierzy, to jest celem jego wędrówki po tym świecie. A ty zmuszasz go by własnymi rękami ten cel zmieszał z błotem. To może go tak samo, a nawet bardziej zdewastować, jak tą kobietę. That’s harsh as fuck.

    Tak dla jasności, nie jestem katolikiem, po prostu potrafię się postawić po obu stronach barykady i spojrzeć na problem z obu perspektyw.

  • ashyrat

    Alicja Tysiąc chciała usunąć ciąże (zgodnie z prawem!), ponieważ urodzenie tego dziecka groziło w jej przypadku utratą wzroku lub/i zdrowia, a nie jak to ładnie i eufemistycznie ująłeś “nieznacznym pogorszeniem wzroku”. Lekarz jej tego odmówił.

    Proszę, nie wmawiaj mi, że to w porządku, że kobiety traktuje się jak inkubatory, ignorując ich prawa, bo przecież najwyżej uszkodzą ciało, ale ważne, że doniosą dziecko. Ciekawe jak tam sumienie tego ginekologa, co jej tego zabiegu odmówił, na pewno poczuł się dużo lepiej skazując ją na potencjalną ślepotę (ah, znów wraca ten nieszczęśliwy Hipokrates, nie krzywdzić prawda?). Jakoś nie zauważyłam, żeby w tym wypadku wszyscy byli równi, raczej przekonania jednej osoby zaważyły na losie drugiej.

    Dodatkowo wygląda na to, że nie tylko ja tak uważam, bo w.w. pani wygrała sprawę w sądzie.

  • sasskhaya

    Też lubię patrzeć z obu perspektyw. I wciąż uważam, że lekarz, który nie chce aborcji przeprowadzać niech nakieruje kobietę na miejsce, gdzie faktycznie będzie mogła to zrobić.
    Poza tym jeśli ta ciąża, co on nie chciał przyłożyć ręki do jej usunięcia, zabije kobietę, to życie wieczne lekarza jest ok, choć przyczynił się do spowodowania śmierci kobiety?
    Jak ktoś nie chce podejmować takich decyzji niech nie zostaje ginekologiem tylko nie wiem, dentystą. Albo niech ma na drzwiach uczciwie napisane, że jest katolikiem i w pewnych sprawach on tu udziału brać nie zamierza, żeby nie-katolickie kobiety mogły się trzymać spokojnie z daleka. I co najmniej jeden lekarz “bez sumienia” w każdej przychodni niech będzie i już.

  • ashyrat

    To niech ten człowiek sadzi marchew, a nie zostaje lekarzem, widać, że do wykonywania tego zawodu ewidentnie się nie nadaje.

    Dura lex, set lex – aborcja jest w Polsce legalna w określonych okolicznościach, to nie podlega debacie, ani dyskusji. Takie jest prawo.

  • Jakub Dł

    Nawet jeśli pomijasz ten “kluczowy” aspekt, to jak bardzo byś nie chciała Opus Dei czuwa i znajduje to czego nie ma tam gdzie tego nie ma i tam gdzie jest też, zaplątałem się 😀

  • ashyrat

    A jeśli nie ma innego lekarza w okolicy to co? Ma go wyczarować z kapelusza? Nie wszyscy od razu mieszkają w dużym mieście i są w tak dobrym zdrowiu, że mogą sobie pozwolić na bieganie po różnorakich przychodniach. Zresztą dlaczego niby ma iść gdzie indziej, skoro płaci składki ZUS i jej się należy pomoc od lekarza pracującego w publicznej przychodni? (zgodnie z prawem i konstytucją!).

    P.S. Pomijam już fakt, że w takim wypadku lekarz łamie prawo oraz kodeks etyki lekarskiej, co może być powodem do zerwania z nim umowy o pracę.

  • AWML

    Właśnie podpisując się pod tą deklaracją, jak sama zresztą zauważyłaś, daje taki wyraźny sygnał “że jest katolikiem i w pewnych sprawach on tu udziału brać nie zamierza,
    żeby nie-katolickie kobiety mogły się trzymać spokojnie z daleka”.

    Co do argumentu o przyczynieniu się do śmierci, to z całą pewnością, przynajmniej wg. mnie, też nie będzie to sytuacja ok dla jego sumienia. To co mówisz, o możliwości nakierowania kobiety, na lekarza, który takiego zabiegu dokona, brzmi logicznie. Tylko pytanie, jak to wygląda w świetle ichniejszej religi, czy nie podpada to pod współudział.

  • AWML

    Tak, powiedzmy więc, że dany człowiek jest wybitnym specjalistą i robi to co robi bardzo dobrze, tylko ze względu na swoje wyznanie nie wykonuje pewnej bardzo wąskiej gamy zabiegów, ale pozostałe wykonuje znakomicie i zna się na swoim zawodzie. No ale ty go przecież wyślesz do sadzenia marchewki, bo nie chce Ci przepisać tabletek antykoncepcyjnych.

  • sasskhaya

    No i jak wcześniej w komciach pisałam – cieszy mnie, że deklaracja jest, bo lekarze zawsze mieli takie poglądy i teraz wiadomo.
    Przyczynienie się do śmierci drugiego człowieka lekarz będzie miał takie samo jeśli pomoże usunąć ciążę, jak i wtedy kiedy nie pomoże i kobieta umrze. A czasem lekarzom zdarzało się podejmować decyzję, że nie usuną ciąży, w związku z czym umierała i matka, i dziecko. 2 śmierci zamiast jednej, sumienie takie czyste.

  • ashyrat

    Jeśli jego wyznanie przeszkadza mu w wykonywaniu codziennych obowiązków to nie przykro mi, ale źle wybrał zawód, czas zawiesić kitelek na haku i iść sadzić marchew.

    Natomiast osoba, która świadomie odmawia komuś pomocy i nie jest w stanie wykonać potencjalnie ratującego życie zabiegu łamie przysięgę Hipokratesa i nie powinna być nazywana lekarzem.

    “Będę stosował zabiegi lecznicze wedle mych możności i zdolności ku pożytkowi chorych, broniąc ich od uszczerbku i krzywdy.”

    “Do jakiegokolwiek wejdę domu, wejdę doń dla pożytku chorych, wolny od wszelkiej chęci krzywdzenia i szkodzenia, jako też wolny od pożądań zmysłowych, tak względem niewiast jak mężczyzn, względem wolnych i niewolników.”

  • AWML

    A co my jesteśmy XVII-sto wieczni chłopi, że poza wioską to ewentualnie raz w miesiącu na jarmark do najbliższego miasta? No błagam Cię.

  • Freya

    Jasne, zgadzam sie w 100%. I podobno jest jakaś lista tych co to podpisali w internecie (tak słyszałam) A jeśli taka lista faktycznie gdzieś istnieje, to podpisanie owej deklaracji właśnie wyszłoby wszystkim na zdrowie, bo wcześniej w ogóle ludzie byli nie świadomi, że lekarze mogą mieć jakieś poglądy, a tak teraz wiedzieliby przynajmniej którzy mają skrajnie katolickie.
    Nie mniej tabliczka na drzwiach brzmi dobrze – zwłaszcza, że wiary swojej czy przekonań nie powinni się wstydzić 😉

    Po prostu wg mnie zabawne w tej sytuacji jest właśnie to, że wcześniej istnieli sobie jacyś lekarze, którzy nie chcieli nie wiem, zrobić badania prenatalnego bo jakiś biskup powiedział, że to narzędzie szatana czy coś, ale nikt o tym nie wiedział – może poza ciężarną,której tego badania odmówiono. A teraz wykwitła sprawa z deklaracjami i na ludzi blady stach padł, że ale jak to jest możliwe, że tacy ludzie istnieją. No istnieją. Ale te 2 czy 3 tys. lekarzy w skali kraju to mimo wszystko garstka – zdecydowanie niezasługująca na aż taką falę paniki, jaka przetoczyła sie przez internety.

  • ashyrat

    Tak, bo 100% mieszkańców Polski mieszka wielotysięcznych miastach i ma łatwy dostęp do niezliczonej ilości przychodni z niezliczoną ilością specjalistów. Ośmieszasz się.

  • sasskhaya

    Wiesz, niemal wszystko czym żyje TV i internet robi mniejszość lub nawet jednostka – taką jednostkową Madzią się miesiącami “żywili” 😉
    2-3 tys to faktycznie mniejszość, ale każdy gdzieśtam pewnie sobie wyobraża, że z jego szczęściem to on na te 2-3 tys trafi. Pod rząd.

  • AWML

    Tak, bo w Polsce nie ma żadnych środków komunikacji zbiorowej a 85% ludności wcale nie mieszka w promieniu 100 km od większej aglomeracji. Jeśli ktokolwiek się ośmiesza to jesteś to Ty, moja droga.

  • ashyrat

    Zaczynam rozumieć skąd bierze się to pseudoludowe porzekadło, że trzeba mieć zdrowie, żeby chorować.

    Chory nie powinien musieć biegać po przychodniach, tłuc się komunikacją zbiorową, jechać 100 km do najbliżej aglomeracji ani martwić się czy jakiś lekarz łaskawie udzieli mu pomocy, która mu się prawnie należy jak psu micha. Choremu ta pomoc się należy i kropka, nie ma żadnego ale. Nie ma też znaczenia czy mieszka w małej wiosce do której nie dojeżdża żaden autobus czy w dużym mieście, gdzie lekarzy specjalistów jest kilkudziesięciu. Konsytuacja mu to gwarantuje.

  • AWML

    Pytania na dziś: Czy dziecko w łonie matki też jest jego pacjentem, czy nie? Czy to już jest dziecko czy może jeszcze nie jest? Od którego momentu tym dzieckiem jest? Kto o tym decyduje i na jakiej podstawie?

    Jest zbyt wiele pytań o poważnej naturze moralnej, żeby tak po prostu je zbyć i wyskrobać, bo po co się przejmować takimi sprawami.

    Dlatego cieszę się, że nie jestem lekarzem, bo nie muszę podejmować takich decyzji.

  • sasskhaya

    Nawet jeśli przyjmiemy, że płód jest pełnoprawnym człowiekiem i obywatelem od momentu kiedy plemnik jego taty w ogóle ukształtuje się w nasieniowodzie, to w przypadku zagrożenia życia jego matka powinna mieć prawo zabić go w obronie własnej, jeśli innego wyjścia nie ma by ocalić swe życie. I lekarz nie powinien jej tego utrudniać. Jeśli lekarz ma wybór ocalić jedno życie lub doprowadzić do śmierci dwóch żyć, to wybór powinien być oczywisty.

  • AWML

    Moja droga, ale rozmawiamy tutaj o aborcji, a nie o gruźlicy, piorunującym zapaleniu płuc, czy jakimkolwiek innym cholerstwie które może Cię zabić w 12 godzin. Podstawowa opieka medyczna należy się jak psu micha, to nie podlega żadnej wątpliwości. Ale zabieg aborcji to coś więcej niż podstawowa opieka medyczna.

    A znaczenie tego porzekadła poznałem, aż za dobrze na własnej skórze, kiedy to dzięki naszej przepięknej służbie zdrowia o mało się nie wykopyrtnąłem na drugą stronę, gdy przy prostym zabiegu kosmetyczno-zdrowotnym, zarazili mnie takim gównem, że przez następne 10 lat jeździłem po szpitalach całej polski, żeby się z tego wyleczyć, a skutki ich pomyłki odczuwam do dziś.

  • ashyrat

    Polskie ustawodawstwo jak widać decyduje, bo jasno określa kiedy można dokonać aborcji i nie ma tutaj miejsca na dylematy moralne, życie matki jest w tym wypadku sprawą nadrzędną. Jeśli ona sama zdecyduje się zaryzykować – jej prawo, ale nikomu nie wolno jej do tego zmuszać!

  • ashyrat

    Nie wiem co ma do tego Twoja subiektywna opinia, że aborcja nie jest podstawową opieką medyczną? W faktami mogę dyskutować, z opiniami nie mam zamiaru.

    “Ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.” bardzo jasno określa co się kobiecie należy, a co nie i naprawdę guzik mnie obchodzi co Ty osobiście o tym uważasz, ja żyje w państwie prawa, nie wiem gdzie Ty żyjesz.

    Nie wiem również, co ma “zarażenie się takim gównem” wspólnego z “deklaracją wiary” wybacz, ale ciężko mi już śledzić Twój tok rozumowania, więc chyba podaruje sobie i udam się spać.

  • AWML

    Również żyję w tym samym państwie prawa, które daje możliwość lekarzowi nie wykonania takiego zabiegu, gdyż zgodnie z przepisem art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z 5 grudnia 1996: “lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem”.

    To nie jest moja subiektywna opinia, tylko fakt, że aborcja jest zabiegiem o trudnym do rozstrzygnięcia podłożu moralnym i może być sprzeczna z sumieniem lekarza, czy Ci się to podoba, czy nie.

    A fragment odnośnie moich przygód ze służbą zdrowia, miał być anegdotą odnoszącą się do użycia przez Ciebie pseudoludowego porzekadła.

    Może rzeczywiście powinnaś udać się spać, bo widzę, że nie nadążasz za tokiem wielowątkowej rozmowy.

  • Suszkin

    wszystko fajnie, pięknie, kiedy się mieszka w dużym mieście lub w pobliżu takowego i/lub ma kasę na wizytę w prywatnych przychodniach. wtedy można wybierać innego lekarza, być tolerancyjnym itd. a realnie to moja kuzynka mieszkająca na wsi, ok. godziny drogi od Warszawy, ma w ramach NFZ dostęp do 1 (JEDNEGO) ginekologa, przyjmującego dwa dni w tygodniu przez 3 godziny. alternatywa: ten sam ginekolog, po godzinach, w prywatnym gabinecie (wizyta pierwsza 150 PLN, każda następna 100 PLN, przy kilku wizytach w miesiącu można negocjować zniżki) lub wycieczka do Warszawy co wiąże się oczywiście ze znacznymi dla niej kosztami i zwykle koniecznością wzięcia dnia wolnego w pracy. podobnie zresztą wygląda dostęp do wszelkich lekarzy specjalistów. recepty na stałe leki dostaje się w ten sposób, że dzwoni się raniutko do rejestracji przychodni, upewnia, że dany specjalista tego dnia będzie w pracy, jeśli tak przychodzi się do rejestracji zostawić kartkę ze swoimi danymi i prośbą o wypisanie recepty, łącznie z nazwą leku i dawkowaniem. następnego dnia przychodzi się odebrać z okienka receptę. można przysłać dziecko, paniom z rejestracji wszystko jedno komu ją wydają jeśli się poda prawidłowe nazwisko. i ludzie się cieszą, że dostali receptę “natychmiast” ponieważ konieczność porozmawiania z lekarzem lub nie daj Boże badania skutkuje trudnymi rozmowami w rejestracji (“nooooooooooo… najbliższy termin to w październiku… a nie, na początku września mam jeden na 11:30, to będzie wtorek, pasuje pani/panu?”). i to są realia znacznej grupy Polaków, którzy dodatkowo zderzają się z coraz śmielej deklarowanymi poglądami i “klauzulami sumienia” lekarzy. dlatego właśnie dla mnie lekarz, który ma świadomość, że jest dla swojego pacjenta jedynym realnie dostępnym specjalistą, odmawia temu pacjentowi leczenia w imię swojego światopoglądu, jest kanalią. przykro mi, z wiekiem ubywa mi idealizmu i coraz trudniej o szlachetne zrozumienie i tolerancję dla sposobów wyrażania niektórych (świato)poglądów 😛 podejrzewam, że ma to jakiś związek z masochistycznym wystawianiem głowy poza moją ukochaną Warszawę i próby “przymierzenia” sobie codzienności innych miejsc i innych ludzi. ot, taki paradoks.
    p.s. afaik lekarze w Polsce nie składają Przysięgi Hipokratesa, składają Przyrzeczenie Lekarskie bazujące na dobrowolnej i nie mającej mocy prawnego zobowiązania Deklaracji genewskiej.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Przyrzeczenie_Lekarskie

  • m

    Uwielbiam te puste oczy <3

  • Mort

    Dziewięciolatki – nie. Lekarzy, którzy aborcji dokonali – tak. Gwałciciela, oczywiście też nie, bo jak wiadomo “kruk krukowi oka nie wykole”…

  • justus

    A Ty nie rób w niedzielę kupy, bo to obraża Boga – jak będzie Ciebie bolało, to trudno, masz nosić, póki samo nie wypadnie i dopóki będziesz żyw. Amen.

  • szafa

    ashyrat: Zgadzam się w 99% z tym, co napisałeś/aś. Poza jednym: poglądy mają mnóstwo wspólnego z tym, jaki zawód wykonujesz. Tylko powinno działać to odwrotnie- najpierw zastanawiasz się, co chcesz i możesz robić, a później kształcisz się w tym kierunku i taki zawód podejmujesz.
    A nie, że najpierw kształcisz się (najlepiej jeszcze zza publiczne pieniądze, bo przecież nie ma prywatnych uczelni medycznych, a większość studentów studiuje jednak stacjonarnie) w konkretnym, nieco ambiwalentnym moralnie zawodzie lekarza, po czym po podjęciu pracy stwierdzasz, że część twoich obowiązków jednak ci nie pasuje i ty ich wykonywać nie będziesz- pacjencie, szukaj kogoś innego, szefie, uszanuj moje poglądy i zaakceptuj olewanie powinności, bo cię oskarżę o dyskryminację na tle religijnym.

    Ciekawe, że ci sami, którzy tak zaciekle bronią deklaracji wiary, strzelają z dupy na informację o muzułmanach, którzy nie mogą normalnie pracować w Ramadan i narażają pracodawców na straty. A to przecież dokładnie identyczna sytuacja.

  • Adam Słomka

    Zgodzę się pod warunkiem że jednocześnie zniesiemy przymus państwowego ubezpieczenia zdrowotnego…

  • pikulikunda

    Znakiem tego nie powinnas ruszać takich tematów,nie jestem praktykujaca,wierzę,też uważam,że cala sytuacja jest wręcz śmieszna,ale ludzie,po co w ogóle tykac takie g….?!

  • tgn

    Coś ci się pomerdało z tym wyjątkiem w przypadku dziecka z gwałtu… Chyba, że mówiąc ‘katolicy’ masz na mysli siebie a nie oficjalne stanowisko kosciola katolickiego.

  • Dlatego że nie ma pojęcia o czym pisze.

  • tgn

    Czy masz pewność, że katoliccy lekarze składaja przysięgę hipokratesa? Bo zaczyna się ona tak:

    “Przysięgam na Apollina, lekarza, na Asklepiosa, Hygieę i Panaceę oraz na wszystkich bogów i boginie, biorąc ich za świadków, że wedle mej możności i zdolności będę dochowywał tej przysięgi i tego zobowiązania.”

  • sasskhaya

    Aha… ;___;

  • sasskhaya

    Jakby przyjąć filozofię “nie tykania takiego g…” to trzeba by całkiem przestać rozmawiać np. o polityce, publicznej edukacji i tak dalej.

  • sasskhaya

    To wciąż nie jest zbyt opisowe, racz proszę wyjaśnić na czym polega błąd więc 😉

  • Bo ciało kobiety nie należy do męża. A Terlik, ze swoim judeo-chrześcijaństwem to raczej średni autorytet dla katolika.

  • sasskhaya

    Terlikizm jest odłamem katolicyzmu i wielu katolików podziela jego poglądy, inaczej by go “nie kupowali”. Chyba, że wyrażasz pogląd, że jest to osoba trzepiąca hajsy z czystego hejtu i niczego poza tym.

    Poza tym z tego co obserwuję są generalnie 3 rodzaje katolików:
    1. wierzę, ale kościół mam w D i sam wiem lepiej o co Bogu chodzi
    2. chodzę do kościoła co niedzielę, może nawet mszy posłucham, ale może lepiej się jednak zdrzemnę z otwartymi oczami, nic z tego nie wynika
    3. I CATHOLIC 24/7 DIS IS SERIOUS
    Zakładam, że ani pierwszy ani drugi rodzaj nie podpisał deklaracji, bo po co. A typ 3 jest na ogół poważniejszy i radykalniejszy w wierze. A stąd już tylko krok do terlikizmu… 😛

  • Ogólnie jestem się w stanie z tym zgodzić tylko z dopisaniem 4 kategorii do której należy Terlik. I to są osoby, które wiedzą na czym polega katolicyzm lepiej od papieża, magisterium i KKK. W niektórych przypadkach kończy się sedewakantyzmem i to jest jeszcze w miarę logiczne. A Terlik owszem czasem mówi do rzeczy, ale czasem zupełnie mija się z tym co głosi magisterium kościoła.

  • sasskhaya

    No jest to tutaj nasza z tą typologią spekulacja, ciekawe czy ktoś jakieś badania profesjonalne zrobił (jak nie to powinien był ktoś je zrobić, ze szczególnym uwzględnieniem terlikizmu).
    W katolicyzmie jest mało miejsca na “cel uświęca środki”, więc uważam, że jeśli religia ta propaguje szeroko pojętą cnotliwość, to nie powinno być w niej miejsca na mężczyzn – ginekologów, bo kto to widział tak obcą babę oglądać i macać. Powinny być propagowane wyłącznie panie-ginekolodzy (czy tam ginekolożki, nie wiem czy to jest już oficjalne słowo) i to najlepiej takie, które odchowały już własne dzieci, bo kto to widział, żeby się kobieta poświęcała karierze 😉 i tak, jest to sprowadzenie do pewnej skrajności, ale ja już tak mam, że skrajnie widzę rzeczy.

  • Kiedyś zaproponowałem antyklerykalnej koleżance, która powoływała się na jakąś ankietę dot. deklaracji wiary, żeby każdego kto w takiej ankiecie deklaruje się jako katolik, przepytywała z podstaw religii (i to naprawdę takich ewidentnych podstaw bez wchodzenia w szczegóły), ale raczej nie była chętna.
    Trzeba by też zrobić ankietę wśród ginekologów na ile to faktycznie ich kręci. Ja znam tylko gościa, który praktykował w szpitalu u ginekologa i z tego co twierdził, z nadmiaru jedzenia można stracić apetyt.

  • sasskhaya

    Nie wiem jaki procent grzechu w katolickim grzechu to intencja (zakładam, że np. spowodowanie wypadku niechcący i zabicie przez to kogoś nie liczy się jako łamanie przykazania “nie zabijaj”), ale raczej w dużej mierze czyn pozostaje czynem, np. jeśli dokonam aborcji z premedytacją to kościołowi chyba wszystko jedno, czy zrobiłam to dla kaprysu, z biedy, czy z powodu zagrożenia życia, bo aborcja to aborcja.
    Podobnie “obnażanie się” pozostaje “obnażaniem się”. Jest to dla ginekologa praca narażająca go na zgrzeszenie.

  • To uświadomię Cię, ze jest to procent bardzo istotny 😉 Intencja i świadomość to niezwykle istotne kwestie. Aborcja z kaprysu, a aborcja przy zagrożeniu życia to dwie zupełnie inne sprawy. Tak samo obnażanie się.
    Z tym ginekologiem to trochę jakbyś twierdziła, że pracownik banku jest narażony na kradzież pieniędzy, albo chociaż ich sfałszowanie.

  • sasskhaya

    A jak para ma mieszkać razem przed ślubem, to taka panika, że się na zgrzeszenie narażają… nie ogarniam 😀

    Z tą intencją co mówisz to tak może działać w teorii. W praktyce poczytaj sobie np. jakieś fora internetowe katolickie pod tematem typu “kobieta miała raka, więc usunęła dziecko” i możesz się tam spotkać z poglądami jak bardzo niegodziwy był jej czyn.
    Pisząc o katolicyzmie niemal nigdy nie piszę o teorii, tylko o tym jak to wygląda w praktyce. A bardzo różnie wygląda w praktyce.

  • Starleen

    AWML, Naprawdę nie widzisz różnicy między niezatrudnieniem lekarza, który podpisał deklarację i który tym samym nie będzie mógł spełniać wszystkich wymogów stawianych pracownikowi placówki leczniczej, a niezatrudnieniem “czarnego”, bo “nie lubię czarnych”?

    Poza tym nie wierzyłabym tak do końca temu spisowi powszechnemu. Akurat nie było mnie w domu i moje dane uzupełniał inny domownik – jako wyznanie podał oczywiście katolickie, chociaż już od paru lat nie widziano mnie w kościele. Ile podobnych sytuacji mogło być w skali kraju, kiedy ludziom zbierającym dane do spisu nie chciało się czekać na “relację z pierwszej ręki” i polegało na “zeznaniach” współmieszkańców nieobecnego delikwenta? To raz.

    Dwa, spis sobie a rzeczywistość sobie. Ilu z tych zadeklarowanych 80% katolików naprawdę chodzi do kościoła i słucha księdza? Lepszą statystyką byłoby kościelne liczenie wiernych na mszach (okazałoby się pewnie, że regularnie uczęszcza gdzieś w granicach 20-50% w zależności od rejonu Polski), ale i to nie do końca… Bo ilu z tych chadzających nawet do kościoła naprawdę uważa antykoncepcję, badanie prenatalne czy in vitro za narzędzie szatana (sama znam praktykujących, którzy kupują prezerwatywy)? Wydaje mi się, ze właśnie wspomniana przez Ciebie mniejszość.

    I ta mniejszość teraz pohukuje, że ich sumienie jest dyskryminowane. No ale najpierw sami pchają palce między drzwi i wybierają takie zawody… A co by było, gdyby lekarz będący świadkiem Jehowy odmówił wykonania transfuzji krwi w publicznym szpitalu? No przecież opinia publiczna by go zjadła i jeszcze jego wyznaniu by się oberwało. I TO jest hipokryzja. Ale jakoś nie słyszy się o takich przypadkach, prawda?

    Nie twierdzę, że szczerze wierzący katolik, który podpisał deklarację, nie może więcej pracować jako lekarz. Niech pracuje, ale nie za publiczne pieniądze, bo jeśli je pobiera, to ma obowiązek zapewnić dostęp do WSZYSTKICH zgodnych z prawem zabiegów medycznych. I nie jest to dyskryminacja ze względu na wiarę – po prostu tak w państwie prawa powinna działać zagwarantowana przez konstytucję świeckość, która rozdziela owo państwo od religii. I która będzie działać zarówno w przypadku lekarza odmawiającego sprzedaży pigułek, jak i świadka Jehowy odmawiającego wykonania transfuzji, jak i muzułmanina odmawiającego badania kobiet.

  • No tylko ja nie bardzo widzę jak praca ginekologa ma go narazić na zgrzeszenie? W sensie, że zgwałci pacjentkę? Czy jak?
    “jakieś fora internetowe katolickie” – a wyżej piszesz “to kościołowi chyba wszystko jedno” To w końcu katolickie fora czy KRK? No i słyszałem tylko o przypadku jakiegoś tam oddania hołdu dla kobiety co raka miała, ale nie usunęła ciąży, a to chyba trochę coś innego.
    Czyli powinnaś chyba pisać o konkretnych przypadkach, a nie o katolicyzmie.

  • sasskhaya

    No nieprecyzyjnie się wyraziłam, ale z drugiej strony kościół to nie budynek, lecz wspólnota, prawda ;)?
    Chodziło mi o narażenie na zgrzeszenie podniecenia się, czy nawet pożądania żony bliźniego swego. Totalnie nie wolno nawet pożądać żony bliźniego swego.

  • meh

    No to widzę, że miałaś jakiegoś dziwnego księdza/katechetkę. Nasz wiele mówił o etyce na religii i pamiętam dokładnie, że w przypadku zagrożenia życia matki ciąża jak najbardziej może być przerwana. Nie uważam się za osobę religijną, ale staram się być obiektywna i nie popadać w skrajności.

  • Totalnie 🙂 Ja może jestem jakiś dziwny, ale chyba oglądanie niekoniecznie zdrowych wagin, to średnio naraża na cokolwiek. A jeśli kogoś naraża, to zgoda nie powinien zostać ginekologiem. Tak jak pedofil nie powinien zostawać nauczycielem nauczania początkowego.

    Wspólnota jak najbardziej, ale myślałem że chodzi raczej o Magisterium Kościoła.

  • sasskhaya

    No z drugiej strony była ekskomunika tych lekarzy, co dokonali aborcji na zgwałconej dziewięciolatce, a ciąża zagrażała jej życiu. W Brazylii czy gdzieśtam. Dla dokonujących ekskomuniki chyba ta intencja się średnio liczyła jednak.

    A ginekolog ogląda także wiele zdrowych wagin i czasem nawet może macać piersi w poszukiwaniu guzków!

  • Starleen

    Tak mi przyszło do głowy… Ciekawe ilu z tych lekarzy, którzy podpisali deklarację, to autentycznie wierzący, a ilu zrobiło to na zasadzie “Na państwowej posadzie sumienie zabrania mi wykonywać ten zabieg, ale zapraszam prywatnie”.

  • sasskhaya

    Mnie tam zastanawia czemu tam nie ma kawałków typu “nie będę brać łapówek”, “nie będę faworyzował bogatych ludzi i mych krewnych w kolejkach” i takie tam.

  • A co ma wspólnego ekskomunika, którą i tak aborcjonista dostaje z automatu, z wagą popełnionego grzechu? Był taki przypadek, że jakiś ksiądz kradł kościelne obrazy żeby pieniądze za ich sprzedaż przeznaczyć “na biednych”. Rzecz jasna robił dużo lepiej niż gdyby miał je przepić, ale to nie zmienia faktu, ze był złodziejem i ze postąpił źle.
    Zapewne może. I jak napisałem wyżej, jeśli to dla niego problem to nie powinien wykonywać swojej pracy. Od mojego kolegi wiem jednak, że niekoniecznie musi to być problemem.

  • carnehan

    @igorbanaszczyk:disqus: IMHO posługujesz się klasycznym błędem logiczno-retorycznym “No true Scotsman” 🙂 http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman Jest duża grupa katolików, którzy rzeczywiście uważają, że ciało kobiety jest dla męża (to i dużo innych dziwnych rzeczy na temat ciała kobiety). Ironia w obrazku jest jak najbardziej na miejscu 🙂

  • kanabla

    a jesli trafi sie kobieta-homoseksualna-ginekolog? to nadal bedzie zgorszenie. proponuje, zeby sprawy gonadalne zalatwiane byly tak, jak tego chciala matka nat^H^H^H boska.

  • kanabla

    wylacznie menstruacyjna

  • kanabla

    jezeli twoja praktyka poloznicza mialaby byc dla ciebie powodem grzechu, zaprawde powiadam – lepiej abys ja sobie wylupil

    rzeklem

  • kanabla

    na badania kontrolne przychodza rowniez koniecznie zdrowe waginy. rowniez nieletnie.
    jak by powiedzieli duchowni katoliccy – mniam, mniam, szkoda, ze nie chlopiec.

  • kanabla

    gdyby ginekolodzy byli sprytni, to szukaliby tez czerniakow. gdzie tylko sie da : )

  • carnehan

    Lekarz ma faktyczną władzę nad życiem i zdrowiem pacjenta. Stąd bierze się przysięga Hipokratesa/jej współczesny odpowiednik: medyk zobowiązuje się nie wykorzystywać tej przewagi do swoich prywatnych celów, zamiast tego obiecuje kierować się tylko dobrem pacjenta. Tymczasem deklaracja wiary oznacza, że lekarz wykorzystuje asymetrię w relacji z pacjentem, aby zmusić pacjenta do życia zgodnie z nakazami religii lekarza. Taki człowiek nie nadaje się do zawodu – nie dlatego że się nie zna, tylko dlatego, że zachowuje się w sposób fundamentalnie NIEETYCZNY.

  • Nie masz argumentów – “księża pedofile”! Widzę, że inkwizycja i czarownice wyszły z mody.

  • kanabla

    a to dopiero jest granda, zeby ordynator mial zatrudniac z klucza religijnego. albo jestesmy katolandem i nie robimy zadnej aborcji, albo pigula, ktora ma opory, zmienia prace. inaczej robi sie chaos i w rezultacie oddzial nie dziala jak nalezy.

    czy kosciol katolicki zatrudnia niewierzacych ksiezy, pozniej dzielac ich na tych ktorzy moga dotykac komunikantow i pozostalych? wiec niech sie odpierdoli od sluzby zdrowia.

  • IMHO nie. Terlik w kilku punktach mija się z tym co głosi Kościół. Natomiast w tym błędzie chodzi o to, że posługujesz się jakąś bliżej nie określoną definicją “szkockości”. Katolicyzm to nauka magisterium Kościoła, a nie “co mówi Terlik”.
    “Jest duża grupa katolików, którzy rzeczywiście uważają, że ciało kobiety jest dla męża” – a więc nie znają nauki magisterium Kościoła.

  • kanabla

    argumentem bylo zdanie #1, zdania #2 i #3 to prywatny hejt, tak zwane zdanie odrebne.

  • Godzinę temu wypowiedziałem się na temat tego argumentu.
    Zdanie odrębne raz, że dotyczy dość specyficznej sfery ludzkiej działalności, którą niekoniecznie jest dyskusja w necie, to jeszcze odnosi się do tematu. Tak więc nie było to “tak zwane zdanie odrębne”. Tak jak nie byłoby nim np. moje stwierdzenie, że każdy antyklerykał to skończony dureń.

  • kanabla

    nie wcina mi ponizej 2-go zaglebienia, wiec przeoczylem te godzine temu.

    nie sadzilem, ze jestesmy tacy nazi w kontekscie stosowania terminow fachowych poza ich naturalnym srodowiskiem, wiec:

    sprostowanie: #2, #3 = “dygresja”

    (celowo zastapilem “ergo” przez “wiec”, ergo (wiec) przyczepic sie nie mozna, ze to tylko prawdziwi starozytni rzymianie mogli tak mowic, etc., etc.)

  • mech

    Cytuję za Wikiedią: “Po zbrodniach dokonanych przez lekarzy niemieckich podczas II wojny światowej, Światowa Organizacja Lekarzy podczas swojego zjazdu w Genewie w 1948 r. opracowała nowożytną wersję przysięgi [Hipokratesa] – deklarację genewską, zmienianą następnie w latach 1968, 1983, 1994 i 2005.

    W Polsce obowiązuje obecnie Przyrzeczenie Lekarskie, stanowiące część Kodeksu Etyki Lekarskiej, uchwalonego przez Krajowy Zjazd Lekarzy, nawiązujące treścią do deklaracji genewskiej.”

  • Nazwa

    Na Apollina, Asklepiosa, Hygieę i Panaceę! Do przysięgi Hipokratesa się przyczepił/a, a nie wie, że 1. w dzisiejszych czasach składa się Przyrzeczenie Lekarskie, które znacząco różni się od oryginalnej przysięgi Hipokratesa (np. brakiem fragmentu o zakazie wycinania kamieni :)). 2. wcale nie jest oczywiste, czy przysięga zakazuje aborcji – środek na poronienie (w innych tłumaczeniach dodatkowo ,,dopochwowy”) to jedno, a już praktykowana dość powszechnie ,,gimnastyka poronna”, czyli ćwiczenia fizyczne mające na celu poronienie, to drugie. Głównie chodziło o to, żeby nie dotknąć krwi, co dla starożytnych lekarzy oznaczało niezachowanie życia w czystości.
    Gdybyśmy trzymali się zasad starożytnych Greków, to nie byłoby uniwersytetów medycznych, lekarz nie mógłby przebywać przy umierającym chorym, itp.

  • Łacina jest używana współcześnie – nawet tworzy się takie słowa jak komputer czy telewizor, ergo ironia z Rzymianami chybiona.

  • kanabla

    jednak dyskusja dotyczy terazniejszosci. vide dyskusji toczonej na tematy nieterazniejsze/prawne. taki byl zarzut – nie uzywac sformulowan procesowych poza procesem.

  • No więc piszę, że łaciny używa się współcześnie i to poza prawem czy medycyną.

  • Axoi

    Kiedy będa ślimaki z Magnificonu?

  • Jajcuś

    Ale, zdaje się, według terlikowców homoseksualiści naturalnie nie występują. Jak kobieta postanowiła sobie zostać lesbijką, to w ogóle nie powinna zostać lekarzem.

  • N7

    Wykryto korwinoida. Zarządzam ewakuację.

  • Adam Słomka

    a może uchwalisz odpowiednią ustawę ? 🙂

  • trup

    ŚLIMAK OBERYN NIE ŻYJE ZABIJE SIEEEEEEEEEEEEE NIENAIWDZE GRY O TROOOn

  • Potworkowo Rysunki

    A stare panny kto ma leczyć?

  • Wasza Mama

    No właśnie, przecież skoro boli mnie ząb albo złamałam nogę, to znaczy, że Bóg tak chciał i nic nikomu do tego….

  • ashyrat

    W cytowanej przez Ciebie ustawie jest jedno ważne ale, bardzo ciekawe, że po raz kolejny wybierasz tylko jeden fragment cytatu (oczywiście całkiem przypadkowo ten, który akurat pasuje do Twojej tezy), a całą, mniej wygodną, resztę pomijasz. Pozwolę więc sobie przytoczyć całość tego art.

    Art.39.
    “Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego.”

    Więc to nie jest tak, że to pacjent ma biegać po przychodniach i się martwić – to obowiązkiem lekarza jest zapewnić pacjentowi możliwość uzyskania świadczenia, którego potrzebuje. Dodatkowo musi też poinformować swojego przełożonego o tym fakcie i to już w gestii pracodawcy (którym może być np. NFZ) leży, czy będzie chciał takiego lekarza trzymać czy nie. Skoro podejmuje się jakieś decyzje trzeba umieć żyć z ich konsekwencjami. Zawód lekarza nie jest dla każdego.

    P.S. Ciekawa tylko jestem, czy jeśli lekarz-zamiennik się nie znajdzie to taka osoba wykona, co deklarowała w przysiędze lekarskiej, czy jednak odpędzi potrzebującą osobę z progu.

    P.S.2 Natomiast co do historyjki, złośliwa osoba stwierdziłaby, że odbieganie od tematu jest dość znanym chwytem erystycznym, kiedy brakuje argumentów, ale uznajmy, że nie jestem złośliwą osobą ;).

  • carnehan

    @igorbanaszczyk:disqus IMHO bredzisz. Przyjmujesz wygodną dla siebie definicję katolicyzmu, w ktorej jakimś cudem nie mieści się Terlik, Wanda Półtawska i pewnie połowa encyklik papieskich sprzed Vaticanum II, bo wiesz, że to są rzeczy nie do obronienia. Tymczaem katolicyzm to zarówno obecna nauka Kościoła, jak i historia tegoż, praktyka dychownych, praktyka wiernych, publicystyka katolicka i katotalibska i narosła wokół tego wszystkiego obyczajowość. Wszystko to mozna krytykować, zarówno razem, jak i osobno, i w rozmaitych konfiguracjach.

  • Że co? Co ma do tego Półtawska i encykliki sprzed soboru? Wykładnią katolicyzmu jest nauczanie magisterium KRK i to jest koniec definicji. Nie ma “tak mi się wydaje”, “ksiądz mi tak powiedział” itp. Nie i koniec. Akurat i Półtawska i protest lekarzy to jest zupełnie inna kwestia niż Terlik i jego poglądy na to jak powinien myśleć papież – dał tego wyraz zwłaszcza w kwestii Ukrainy.

  • Jeśli twój mózg ma ci służyć jedynie to rzucania sarkastycznych komentarzy pozbawionych sensu, to też lepiej żebyś go sobie wyłupił.

  • carnehan

    Sorry chłopie, now you’re just being dense. Czemu Twoja definicja dużej religii wyklucza ludzi, którzy się otwarcie z nią identyfikują i są przyjmowani jako jej świeccy przedstawiciele (Terlik prowadzi wykłady w kościołach) oraz nauki kapłanów tej religii (“ksiądz mi tak powiedział”)?
    Katolicyzm to cały zespół zjawisk kulturowych, nie tylko obecny tekst katechizmu. Więcej, te zjawiska nie muszą być wcale spójne między sobą. Półtawska i Terlik i Franek nie muszą mówić dokładnie tego samego, żeby wszystkich troje dało się jednoznacznie określić mianem katolików.
    Sorry ale Terlik to nie jest jakaś niszowa pół-ekskomunikowana sekta jak swego czasu lefebryści. To pierwszej wielkości gwiazda katolskiej publicystyki. Jeśli Ty jako katolik uważasz, że gość nie rozumie katolicyzmu i robi mu swoimi tekstami niedźwiedzią przysługę, to pretensje kieruj do niego a nie internetowych komiksiarzy.

  • Rzecz jasna Terlik jest ochrzczony więc jak najbardziej przynależy do Kościoła, jednak kwestie które wypowiada są mocno kontrowersyjne i często niezgodne z tym czego uczy Kościół. Zresztą przejrzałem moje komentarze i raczej średnio widzę tu wykluczanie go z kościoła. Ale powtarzam gość częstokroć pierdoli trzy po trzy i nie powinien być żadnym autorytetem.
    Ktoś mi kiedyś powiedział bardzo mądrą rzecz: “Najgorsza możliwość dla wiernych, to ksiądz który zaliczył egzamin z teologii za trzecim podejściem na 3-. Przychodzą potem do niego ludzie i pytają, a on im odpowiada, nie co powinien głosić jako przedstawiciel KRK, a to jak mu się wydaje”.
    I tak to niestety wygląda – teksty magisterium Kościoła są jawne i to one stanowią o tym czym jest katolicyzm, a nie jakaś gwiazda publicystyki i to marnej jakości.
    A jeśli jakiś komiskiarz twierdzi, że zdanie tej gwiazdki jest wiążące, to ja po prostu stwierdzam, że grubo się myli.

  • carnehan

    A nie prościej uznać, że komiksiarz krytykuje formę katolicyzmu a la Terlik, i się do krytyki przyłaczyć – skoro najwyraźniej ją podzielasz?

  • Gdyby tu chodziło tylko o Terlikololo to czemu nie? Ale akurat doktryna wiary to dość poważny problem i jakoś nie widzę powodów do kpin z tegoż.

  • kanabla

    …w taksonomii i farmacji? w chatolandii zdecydowanie nie.

    a, w seminariach jeszcze

  • kanabla

    sarkazm jest dobry. sarkazm daje odpor fanatyzmowi, nie przejmujac oden tej obrzydliwie nadetej formy.

    lub prosciej: http://weknowmemes.com/wp-content/uploads/2011/12/i-hide-behind-sarcasm.jpg

  • kanabla

    no ale co z piata kolumna homoseksualnych kobiet poloznikow? takich uspionych podwojnych agentow, jak kim philby czy cus

  • MamutKaraibski

    Nie słyszałem żeby kobieta sama sobie poczęła dziecko. Jednak zawsze jakiś facet musi w tym brać udział (w ten czy inny sposób) więc czy aby na pewno dziecko to część ciała wyłącznie od kobiety? Druga sprawa to, że nic ci do tego, że pewni lekarze mają opory przed skrobaniem i mieleniem dzieci. Tyle obrońców zwierząt jest każdego wściekłego kundla by ratowali, ale za to przed mieleniem ludzkiego dziecka w ciele matki to oporów nie ma, a jeszcze wyrzuty, że wszyscy temu nie przyklaskują.

  • Magdalena M. Kałużyńska

    A co, jeżeli kobieta nie ma męża?!
    Zgnije od środka. I będzie taka zgnita chodziła po tym łez padole…

  • Conchita

    tl;dr

  • sasskhaya

    Ale gdzie w rysunku widzisz jakobym twierdziła, że Terlik jest wyrocznią i ostatecznym autorytetem kościoła? Sroga nadinterpretacja.

  • sasskhaya

    Sroga naditerpretacja obrazka i proszę się opanować. Co się dzieje z tym światem i ludźmi, że jak skrytykujesz czyjąś postawę to od razu jest założenie, że definitywnie popierasz postawę skrajnie odwrotną do skrytykowanej?

  • Podważyłaś sens działań ginekologów (mimo, ze oni akurat działają zgodnie z KKK) posiłkując się zdaniem Terlika. Zatem chyba jasne, ze stawiasz jego jako kogoś czyje zdanie jest wiążące.

  • sasskhaya

    To w końcu wg KKK ciążę można przerwać gdy życie kobiety jest zagrożone czy nie? Bo w deklaracji z tego co wiem piszą, że aborcji niet i nie ma tam nic o tym wyjątku.

    Co do obrazka to jest to coś w stylu “czemu nie słuchają Terlika?” i jest to ironia taka.

  • Nie oczywiście, że nie. Kwestią o jakiej dyskutowaliśmy jest waga grzechu.
    W kogo wymierzona?

  • kanabla

    pogubilem sie, jednak sadze, ze potrafie to napisac krocej:

    JestDobrzeWChuj

  • carnehan

    Cieszę się, że zgadzamy się, że to _problem_ 🙂
    A tak serio, katolicy w Polsce powinni w końcu zrozumieć, że nie jest zamachem na ich wiarę fakt, że ktoś inny jej nie podziela. Nie widzę powodu, by miała mnie obchodzić doktryna wiary religii, do której nie należę.
    A lekarz wykorzystujący faktyczną władzę nad życiem i zdrowiem pacjenta, by zmusić tegoż do życia wg nakazów lekarza religii, najwyraźniej nie umie oddzielić życia duchowego od zawodowego, i swoich norm od życia drugiego człowieka. Nie mam nic przeciwko Żydowi, który je tylko koszerne żarcie. Ale jeżeli zagląda mi w talerz, albo próbuje wymusić żeby wszystkie sklepy w kraju sprzedawały tylko koszer, to jest bullshit. I nie obchodzi mnie, czy jego rabin zaleca ten sam zestaw produktów jako koszer. To są wewnętrzne sprawy tej religii. Dla mnie istotne jest, żeby nie wpieprzali się w to, co ja mam jeść, bo to zwyczajnie nie ich sprawa. Mam nadzieję, że analogia jest jasna.

  • Hmmmm tak to jest “problem”. Tylko ciekawe, że ja to widzę trochę inaczej – to lekarz jest zmuszany do wykonywania czegoś czego wykonywać religia mu zabrania. To tak jakby zatrudnić Żyda jako testera potraw, a potem się dziwić że chce testować tylko te koszerne.
    Sprawę powinna rozwiązać prywatyzacja służby zdrowia – i niech sobie potem dyrektor każdego szpitala decyduje kogo chce mieć w swojej placówce. I pacjent jacy lekarze mają go leczyć.
    A oddzielić życia duchowego od zawodowego zwyczajnie się nie da. Bo zresztą nie o życie duchowe, a o etykę danej religii tu idzie.

  • carnehan

    Sądzę że spokojnie da się oddzielić 🙂 Moje życie duchowe ma zastosowanie tam, gdzie ja podejmuję decyzje – i ponoszę konsekwencje. Jeśli jakiś zawód w moim pojęciu jest grzeszny, to go nie wykonuję. Nawet w ramach medycyny dość jest specjalizacji do wyboru: czy ktoś zmusza katolików do bycia ginekologami w publicznej placówce? Jeśli mają problem z czynnościami zawodowymi, niech zmienią zawód.
    Tylko że takie coś do sygnatariuszy nie przemówi, bo oni kierują się zapałem misyjnym. Dla nich gabinet katolicki to kolejne miejsce ewangelizacji: jeśli nie dało się zabronić antykoncepcji, to przynajmniej wykorzystam tę odrobinę wpływu, którą posiadam, by ludziom UNIEMOŻLIWIĆ dostęp do leku. I to już jest bardzo brzydkie W tym układzie to pacjent ponosi konsekwencje etycznych wyborów lekarza. To inwazja w czyjeś granice. Lekarz może sobie myśleć co chce o seksie pozamałżeńskim, ale nie ma prawa bawić się w sędzię i karać pacjentki, odmawiając jej legalnych leków i zmuszając ją do donoszenia niechcianej ciąży na zasadzie: a masz, nierządnico.

    Prywatyzacja służby zdrowia to raczej forma uciecki od problemu. Nie rozwiąże to napięć społecznych na linii pro-life/pro-choice, wystarczy popatrzeć na Amerykę gdzie kliniki są przeważnie prywatne a awantury są jeszcze większe. Nie rozwiąże to też pytań etycznych.

    Ogólnie to wszystko bardzo proste. Nie szkodzić drugiemu i dać mu spokój, póki mi nie szkodzi. Niestety katolicy często nieznośnie rozszerzają to “szkodzi”: konstruuja bardzo abstrakcyjne i bardzo szerokie definicje zagrożeń, np. “homopropaganda” to “zagrożenie rodziny”. Czy ktoś im zabrania założyć rodzinę? Nie. Czy ktoś mówi, że rodzina jest zła i nikt jej nie powinien zakładać? Nie. Po prostu im w jakiś magiczny sposób przeszkadza, że homoseksualista TEŻ chce mieć rodzinę… Przypomina to starą anegdotę o tym, czym się różni nerwowo chory od psychicznie chorego. Psychicznie chory myśli że 2+2=5. Nerwowo chory wie, że to 4, ale ten fakt jest dla niego NIE DO ZNIESIENIA…

  • Deklaracja czy manifestacja wiary – artykuł http://pochwalony.eu/?p=2469

  • Zaiste bardzo ciekawy sposób rozumowania. Tylko ciekawe czy działa w dwie strony. Czy lekarz namawiający katoliczkę na aborcję (legalną bo rzekome uszkodzenie płodu – jak się po porodzie okazało rzekome) to już nie ingeruje? Pewnie nie, no bo przecież ta katoliczka miała możliwość odmówić i iść do innego lekarza. Ale jak lekarz odmawia przepisaniu leku to już hurr durr.
    Oczywiście, ze to rozwiąże sprawę lekarzy i ich wyborów. Nie zmieni to jednak faktu, że każdy obywatel ma prawo do protestów, prawo do publicznego wyrażania swojego zdania, prawa do zgromadzeń itp. Jeśli próbujesz tego zabronić w imię jakiś magicznych granic, które nie istnieją to zwyczajnie łamiesz podstawowe i przynależne każdemu człowiekowi prawa, w które pewnie sam święcie wierzysz.
    Skoro nakazujesz w imię jakiś chorych zasad lekarzom zmienianie specjalności zawodowej (chociaż sam zawód ginekologa nie jest w ŻADNYM stopniu grzeszny jak to próbujecie udowodnić) to przecież łatwiej nakazać owej pacjentce zmienić lekarza, prawda? Tak zaraz przeczytam o zabitej dechami wiosce i konieczności przejechania dziesiątków kilometrów przez tajgę i dzikie niedźwiedzie. Still łatwiej than zmiana specjalności lekarskiej.
    Zupełnie też nie rozumiem powoływanie się na prawo jako na jakieś spadłe z nieba oświecenie. Jesli jeszcze kilka lat temu w pewnym europejskim kraiku prawo zezwalało na bicie żony to rozumiem, że pierwszy rzucałbyś się w obronie tych bijących zony bo przecież prawo?
    Serio naprawdę nie rozumiem, że to katolików oskarża się jakieś naginanie własnych zasad i stosowanie ich wybiórczo skoro antyteiści (czy jak się tam nazywacie) robią to na taką skalę.
    PS. tematu gejów nawet nie zamierzam podejmować.

  • carnehan

    Oh dear.
    Cierpliwie tłumaczę:
    1. Lekarz zalecający aborcję ze względu na podejrzenie uszkodzenia płodu działa z pobudek medycznych, a więc merytorycznych. Od tego jest, żeby w ramach swojej fachowej wiedzy udzielić informacji i zaleceń. Pacjentka ma potrzebną informację i pełną wolność decyzji oraz odpowiedzialność za swój wybór. Jeśli nie chce ryzykować swojego zdrowia i życia, jeśli nie chce wydawać na świat dziecka które np. przezyje tylko kilka godzin – ma do tego pełne prawo. If she is religious herself and wants to gamble, fine. Zawsze jest możliwość pomyłki. Ale dopóki diagnoza została wykonana lege artis, to lekarz jest jak najbardziej w porządku.

    2. Ach, wolność słowa. Może wyjaśnię innym dobrym komiksem: http://xkcd.com/1357/
    Jasne, że mogą sobie protestować i wyrażać opinie. A ja mogę ich uznać za idiotów. Also, nikt katolikom nie zabrania pisać, publikować i manifestować – a już najmniej ja. To raczej oni mają zapędy cenzorskie.

    3. Wbrew temu, co piszesz (again) nie nakazuję też niczego katoginekologom. Po prostu uważam, że religijny Żyd nie powinien zatrudniać się jako tester żarcia w knajpie, która podaje wieprzowinę, a potem krzyczeć, że dyskryminacja, bo każą mu ją jeść. Lekarz w _publicznej_ placówce bierze grubą forsę w zamian za świadczenie kompletu usług. Jeśli religia nie pozwala mu na pełne wykonywanie umowy, niech takiej umowy nie podpisuje. End of story. Jest to rozwiązanie znacznie prostsze, logiczniejsze i przede wszystkim nie wciągające w czyjeś religijne jazdy innych, niezainteresowanych nimi osób.
    Oczywiście nie mam nic przeciwko ograniczeniom w prywatnych gabinetach. Byle wieszali na drzwiach info, że to placówka wyznaniowa. Skoro są tacy dumni z wiary, to nie powinno być trudne.

    4. To prawda, jest prawo i jest słuszność. Niemniej lepiej prawa przestrzegać. W tym wypadku uważam, że prawo dopuszczające aborcję i antykoncepcję jest słuszne. Rozumiem, że przede wszystkim w tym punkcie się różnimy.

    You can get off your high horse now.

  • podatnik

    To są lekarze wykształceni za moje pieniądze, więc konkretnie mój osobisty chuj mnie boli – nie leży ci wykonywanie zawodu, to wypierdalaj na płatne studia pasożycie.

  • Gruby

    No właśnie jest “Bo ksiunc mi tak powiedział.” Księża w zależności od poglądów swoich własnych różnie interpretują bądź nadinterpretują nauki KRK i nauczają po swojemu,co z kolei chłoną umysły wiernych i w ten sposób działa praktyka nauk kościoła. Bo same oficjalne stanowisko Watykanu czy czegoś w ten deseń to tylko teoria.

  • Gruby

    Ale tak samo pielęgniarki jak i lekarze są tylko narzędziem mającym za zadanie informować pacjenta i działać tak jak pacjent sobie życzy a zasłanianie się poglądami jest wyrazem braku profesjonalizmu.To pacjentka decyduje o dokonaniu aborcji a lekarz ma ją tylko wykonać, to powinien być jego zasrany obowiązek a nie będzie się religią zasłaniać.

  • Gruby

    Ten przykład katolika i czarnego to tak trochę bez sensu, bo to nie jest kwestia podwójnych standardów, czyli Twojej hipokryzji. Mieszasz dwie zupełnie różne rzeczy, czarny jest czarny i już, nie zmienia to jego charakteru, nie wpływa na przekonania, to tylko kolor skóry. Za to katolik z podpisaną deklaracją wiary to osoba o znanych raczej poglądach, które ja osobiście uważam za szkodliwe, zwłaszcza, jeśli miałyby one wpływ na pacjentów.

  • Gruby

    A, tak tylko jeszcze dodam: Tabletki antykoncepcyjne w Polsce rozchodzą się w coraz większych ilościach. Więc jak myślisz, te 80% “katolików” to nikt z tej grupy nie korzysta z pigułek?

  • Gruby

    Ja bym tylko zmienił to “należy”. Wiem, że się czepiam ale to zmienia trochę sens zdania.

  • Gruby

    Tak tylko szybka matma: 15%x39mln=5.85mln. Naprawdę uważasz, że te prawie 6 milionów osób to na tyle mało, że należy je pominąć? Już nie wspominając o tym, że dla chorej osoby nawet te 100km to dużo

  • Gruby

    Czyli uważasz, że należy stawić spokój sumienia ponad życie ludzkie? Bo to właśnie zrozumiałem, że spokój sumienia lekarza jest ważniejszy niż życie kobiety, które jest zagrożone przez ciążę.

  • W dobie Internetów to nie żadna teoria tylko konieczność wklepania w google “Katechizm Kościoła Katolickiego”

  • WbrewPozorom

    Boli że tylu ludzi nauki jest wierzących? 😉
    Wcześniej się mówiło że to ciemnogród, ciemna masa bezmyślna, sterowana odgórnie, itp. A tu się wydało. Konkretnie. xD
    Słyszałam nawet opinie, że nikt naprawdę wyedukowany (trudno uczyć się więcej od doktora specjalisty), ze środowiska naukowego (a z medycyny to już w ogóle) nie wierzy w Boga.
    Hahaha!
    Fizycy jądrowi też powinni podpisać. Ot tak, żeby się okazało. 😀

    P.S. Wolę iść do wierzacego lekarza, który nie przypisze mi “leków” homeopatycznych, bo mu sumienie zabroni oszukać celem naciągnięcia na kasę (jak to robią inni niewierzący lekarze).
    Buziaczki.

  • ja

    Deklarację wiary wymyśliła prof. Wanda Półtawska. Bliska przyjaciółka św. Jana Pawła II.
    Zanim skrytykujecie cokolwiek, poczytajcie sobie jej książki, np. o obozie koncentracyjnym “I boję się snów”. Na niej niewierzący lekarze robili eksperymenty medyczne.
    (audiobook dostępny na chomiku)

  • lekarz

    Gineoolog jest od przyjmowania powodów i leczenia chorób.
    I tym powyżej/poniżej (?) hejtowany się zajmuje.
    W czym problem?
    Bo sumienie zabroniło mu dokonać aborcji?
    A wiecie jak taki zabieg wygląda?
    (wygooglajcie sobie)

    A to on jest jedynym ginekologiem w Polsce, do ktorego ta biedna kobieta mogła się zgłosić?…

  • lekarz

    *powodów = poRodów.
    Przepraszam, piszę z komórki.

  • sasskhaya

    Gdyby wierzący byli faktycznie tacy uczciwi jak tu przedstawiasz, to ten nieszczęsny świat byłbyu co najmniej 3 razy mniej zły 😉 (Chyba, że o czymś nie wiem i cały NFZ, szpitale i tak dalej są przeżarte srogim ateizmem i te wszystkie łapówki, zaniedbania, brak empatii, to wszystko oni ;p) A sugerowanie, że niewierzący są z automatu niemoralni jest srogim nadużyciem.

  • sasskhaya

    ….poza tym każdy jeden żołnierz niemiecki, który ciemiężył Polaków i Żydów był niewierzący.

  • Pingback: Homer()